Wow ! Passionnante cette interview ! Je vais faire un commentaire-fleuve à mesure de l'écoute, vraiment navrée par avance, d'autant que je dois scinder mon commentaire en plusieurs.
C'est intéressant cette histoire de Louis XIV, c'est qu'on est sur une narration (un storytelling, voire personal branding) de héros, voire de saint : il endure, il souffre dans sa chaire comme seul un héros peut le faire (là où un mortel s'effondrerait), mais en plus, il endosse cette dimension très judéo-chrétienne du "juste" qui souffre, parce que son corps (divin, sacré) est destiné à souffrir [pour les autres].
Ce faisant, il en devient quasi-christique. Ce qui n'est pas anodin, concernant son choix (très païen au demeurant, voire hérétique) de se diviniser au travers de la figure du soleil. Louis XIV était un roi de la démesure dans absolument tout ce qu'il faisait et était. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on fait grand bruit de son incroyable longévité de règne! Et l'anecdote de la fistule est aussi un excellent exemple de personal branding rondement mené... D'autant que derrière, le roman national nous aura appris (je parle aux humbles comme moi) que tout n'a été ensuite que "décadence", jusqu'à Napoléon. Je caricature, mais c'est globalement le récit qu'on nous propose. Louis XV un roi libidineux, Louis XVI un roi faible (d'ailleurs, sa faiblesse est montrée par ce mythe d'une femme capricieuse qui le manipule, etc...). Bref. Comme je fais un commentaire au fil de l'écoute, je ne m'aventure pas trop, je pense qu'on reparlera de ces gens-là.
Ah, dommage. On n'évoque pas du tout ces personnes ni leur dimension narrative. Je trouve même dommage qu'on pose très rapidement le cadre d'une figure narrative forte de roi-divin, puis qu'on passe à une insurrection, en évoquant seulement les liens émotionnels et narratifs forts entre la population et la royauté, et pourquoi. Là, on entend surtout le discours très idéologique (je trouve) autour du massacre vendéen et de l'absolutisme du système républicain. Or, il m'apparaît un peu périlleux (si ce n'est fallacieux) d'évoquer un absolutisme perçu comme légitime, et un autre perçu et pratiquement qualifié comme illégitime. Le tout, sans les mettre en perspective, ni expliquer cette dissonance. Évidemment, le format ne se prête pas au fait d'aller en profondeur, mais il y a des explications qui sont fournies, qui sont très détaillées, et qui prennent la place qu'aurait pu avoir ce que j'évoque. Parce que les mots, dans ce passage, sont très forts. On parle "d'extermination", de "logique punitive". Quand, juste avant, on a usé d'euphémisme pour parler du "durcissement de la politique de Louis XIV", et, qu'en plus (!) on passe de la monarchie absolue à cet épisode, sans expliquer toute la violence politique, sociétale, idéologique et narrative de ces 4 derniers régimes (XIV, XV, XVI, Révolution).
Au vu de ce que je viens de dire, je pense qu'il n'est pas nécessaire que je souligne la sémantique employée concernant les purges, le fait explicitement marteler que ce sont les termes des républicains, ou les notions de guillotine, etc. Attention : je suis très loin de minimiser les horreurs amenées par la Révolution et par la Terreur. Je souligne la hiérarchisation des éléments évoqués, la sémantique autour, et, au passage, je souligne la ferveur avec laquelle Guillaume Perrault insiste sur le pacte d'irresponsabilité. Le tout, en ayant passé littéralement sous silence les précédents régimes, après avoir fait une introduction sur pourquoi commencer à Louis XIV et pas à Philippe IV le Bel (comme tu l'as justement évoqué, et Philippe, pour ce que j'en sais, est un précurseur de la pensée réformiste de Louis !), sous prétexte de ne pas faire de trous dans la timeline. C'est, au mieux, malhabile. Mais je réitère ma critique quand je l'entends insister sur le fait que les principales victimes ont été des "femmes et des enfants".
Je sais reconnaître un discours idéologique quand j'en vois un, surtout quand il va insister sur le pathos pour nous toucher.
D'ailleurs, tu lui demandes : "Est-ce que ça n'enjoint pas à avoir un oeil plus critique sur cette période de l'Histoire ?"
Et sa réponse est édifiante : "Mon dessein n'est pas du tout de jeter le discrédit, ni de blâmer en général la Révolution de la République." Personne ne l'a dit ni sous-entendu. Mais c'est une réponse particulièrement intéressante.
Cela étant, il a parfaitement raison d'évoquer le fait que cela "déroutait" les gens. Il dit "il s'agissait d'une insurrection sociale, et Ils [les révolutionnaires] prétendaient apporter la lumière aux peuples." Là encore, on y voit clairement une transpiration idéologique, mais il a parfaitement raison de dire que ce qu'il s'est passé est un choc narratif puissant ! C'est même une dissonance narrative qui a été étouffée, remaniée, pour que le storytelling (ou roman national) puisse tenir. Et... c'est normal. Tous les pouvoirs font cela. Et il appartient effectivement aux historiens de nuancer par les faits. Il m'apparaît cependant nécessaire de ne jamais oublier que l'objectivité n'existe pas, certainement pas lorsqu'on rapporte des faits dans des ouvrages. Rien que l'effet de focus est un biais narratif. On ne peut y échapper, mais c'est plus honnête de ne pas prétendre le faire.
(C'est dommage qu'il parle de la rhétorique au sujet de cette période, sans évoquer la chanson "une souris verte". Parce que ça nourrirait son propos et sa posture, mais qu'en plus, ça apporterait aussi un éclairage sur les modalités de cette rhétorique et sur la façon dont un récit peut se diffuser et s'enraciner dans la pensée commune.)
WOW ! Le passage où George Sand est évoqué est hallucinant. Et il me pose un réel problème. On sort totalement de la logique historienne pour reprendre une rhétorique d'éditorialiste moderne. Le parallèle est fait, de façon subliminale, avec ce qui est dit aujourd'hui : "les français votent mal", "parce qu'ils seraient arriérés", etc. Certes, c'est une posture ancrée au Figaro, mais c'est foudroyant de voir qu'à aucun moment, le fait qu'il s'agissait avant tout d'une révolution bourgeoise parisienne, plus que d'une révolution du peuple, n'est réellement évoqué. Pire : on tombe dans l'idée (en mêlant par citation "socialisme" et "George Sand") que "la bourgeoisie intellectuelle parisienne méprisait le peuple". A deux doigts d'évoquer les "bobo parisiens". Alors, on est d'accord : c'était le cas. Et c'est toujours le cas.
Mais ça n'a aucun rapport avec le "socialisme" (qu'il soit révolutionnaire ou non). Dans tous les cas, ce sont des élites bourgeoises qui viennent faire un putsh pour prendre le pouvoir, au détriment du peuple.
Et c'est dangereux, vraiment dangereux, de faire croire qu'il y avait un "camp du bien" conservateur à cette époque et un "camp du mal qui se cache et qui ment en prétendant apporter la lumière aux peuples".
C'est dangereux, parce que, historiquement, justement, c'est précisément sur ce genre de récit que se fondent les idéologies fascistes d'hier et d'aujourd'hui.
(Et attention : je ne dis absolument pas que c'est normal ce que Sand écrit. Au contraire. Et de toute façon, cette femme était détestable humainement sur de nombreux points. Mais je pense que la nuance idéologique est plus que jamais nécessaire... Il ne faut pas faire croire qu'on apporte un "vrai éclairage neutre" quand ce n'est pas le cas. Car ce n'est, par ailleurs, jamais le cas. C'est humainement et narrativement impossible !)
La question de l'antisémitisme dans la gauche est très intéressante et elle est importante, car elle repose la question culturelle (et permet aussi le déboulonnement nécessaire de certaines figures d'Epinal). Perrault use d'ailleurs d'euphémisme quand il évoque celui à "l'extrême-droite ou l'ultra-droite" (laissant entendre que la droite traditionnelle en serait exemptée). Mais même s'il évoque les racines médiévales et chrétiennes de cet antisémitisme, il oublie de mentionner pourquoi et comment cette figure du banquier juif s'est construite : de la même manière que jadis la figure du banquier Lombard (ce qui a d'ailleurs valu beaucoup de racisme aux lombardiens à une époque, notamment sour Philippe IV si ma mémoire est bonne).
A savoir qu'il y avait un péché d'usure chez les chrétiens. C'est donc absolument naturel que d'autres croyants, n'étant pas ainsi limités, aient pu prendre cette place.
Or. Si on admet que la Révolution française est une révolution de bourgeois et que les banquiers étaient, par définition même, des bourgeois, qui, DÉTIENNENT et font circuler les capitaux, il est parfaitement logique que la narration du "juif derrière le capitalisme" ait pu s'ancrer. C'est abominable, mais c'est logique. (Bon, ce qui l'est moins, ça a été les idées de "judéo-bolchévisme" ou "islamo-bolchévisme", car, par essence, ces concepts sont de pures antithèses. Mais la post-vérité n'a pas du tout commencé dans les années 90, pas plus que le marketing ou le storytelling...)
Et, pourtant, Perrault nous résume la posture de Jaurès vis-à-vis de Dreyfus à "en fait, son antisémitisme était une question d'anti-bourgeoisie-parisienne". Et glisse qu'à l'époque, le Figaro, était "le seul grand journal qui soutenait Dreyfus". D'ailleurs, il ajoute que c'était courageux (et ça l'était !), car, je cite, "Le Figaro prenait à rebrousse-poil une partie de son propre électorat." J'ai dû réécouter deux fois pour vérifier. Il dit "électorat". Pas "lectorat".
Ta question sur l'antisémitisme actuel potentiel à Gauche est intéressante. Et je le rejoins en grande partie sur sa réponse : clairement, il y a des remises en question politiques et morales légitimes au regard de la politique d'Israël qui se mélangent avec un antisémitisme culturel. Mais... à Gauche, comme à Droite, en réalité. Et j'insiste bien sur ça. Je trouve qu'il est intéressant qu'on semble autant l'oublier, voire qu'on évite soigneusement cette question. Sans doute pour plaire... A son électorat ?
Ironie à part. Le terme même "antisémitisme" est intéressant par sa construction. Parce qu'il n'évoque QUE les juifs, tout en reposant sur le terme "sémite" qui lui, certes à l'origine, évoquait bibliquement le peuple d'Abraham, descendant de Sem, un des fils de Noé... mais historiquement recouvrant en réalité... eh bien tous les peuples du croissant fertile.
C'est-à-dire que de part sa construction, le terme même repose sur une croyance et non sur une réalité historique. En effaçant les populations et cultures autres. (C'est une digression, mais je la trouve intéressante. Et elle n'exclut ni ne rentre en conflit avec le problème d'antisémitisme dans le monde, je propose juste d'ouvrir le terme, surtout au regard du glissement entre "judéo-bolschévisme" et "islamo-gauchisme" qui s'est opéré. Je pense qu'il y a des horreurs que nous ferions bien de ne pas répéter, en commençant par ne pas répéter les mêmes schémas de pensées et de rhétorique...)
Absolument passionnante cette citation [à propos du besoin de ne pas fanfaronner à posteriori avec l'Histoire ] de Perrault et profondément juste ! C'est un rappel à l'ordre nécessaire et plus que pertinent. D'ailleurs, quand il dit qu'on aura l'air peut-être d'imbéciles dans un siècle, nous savons tous que oui. Nous voyons déjà actuellement la réponse à notre question formulée benoîtement en cours d'Histoire "Mais pourquoi ils n'ont rien vu, ni rien fait ?!".
D'ailleurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'il raconte au sujet de la posture de Daladier et je suis assez horrifiée de l'aspect très contemporain de ce qu'il décrit. Je connais malheureusement mais alors, vraiment rien, à ces sujets, si ce n'est ce qui se dit ici ou là dans les journaux, etc. Mais je me demande si c'est juste mon impression, ou...?
Bref, c'était vraiment une interview très très intéressante (et vraiment navrée de mon commentaire fleuve, il y avait beaucoup à dire et encore beaucoup : parler du fait que la posture atlantiste pro américaine était un problème à gauche dans les années 60 - en excluant totalement le fait que c'était aussi le cas à droite et c'était même une des bases de la pensée et politique Gaullienne. Bon, vraiment, les biais idéologiques, ça épuise. Le combat contre "l'intellectualisme" en lieu et place des notions d'entre soi et de microcosmes, me pose aussi un réel problème intellectuel.).
Je terminerai mon commentaire-fleuve non sollicité et probablement très polluant par ceci : "L'attachement pour l'Histoire des français marque leur refus d'être des voyageurs sans bagage." C'est une très belle phrase, mais elle fait l'impasse sur ce qu'est l'Histoire. A savoir un récit, une histoire, dont le pouvoir narratif absolu est de répondre aux questions existentielles en donnant du sens et un tissu de commun.
Plus que des voyageurs sans bagages, je dirais plutôt "des voyageurs sans foyer". Et d'ailleurs, il le dit lui-même sans s'en rendre compte en évoquant avec moisistalgie (le terme n'est pas de moi, mais de Sébastien Durand) cette idée qu'il appartient à "la dernière génération qui". Ce qui est faux, je suis de la génération suivante, j'ai connu les frises, ma cadette dix ans plus tard, a connu les frises...
Il déplore qu'il n'y a plus de récit qui fasse du commun, et déplore la façon dont l'Histoire est enseignée... Ce qui est curieux pour un auteur de livres historisants. Sans s'en rendre compte, il déplore la déliquescence du storytelling au profit d'une Histoire davantage concentrée sur les faits que sur le récit.
Ce en quoi, et cela va sans doute surprendre, je suis d'accord partiellement : une nation a besoin d'un récit commun pour faire société. Mais elle ne peut continuellement produire des récits excluants (au travers des médias, notamment) ET déplorer un appauvrissement de la force narrative du roman national. Ce n'est pas du tout la faute de l'école. C'est un problème sociétal.
"Les jeunes" sont bien plus bombardés par des récits tiers (y compris des récits qui les excluent en permanence de cette nation !) que par le bloc narratif du storytelling national.
Son sentiment désuet (qui certes est une marotte conservatrice) est triste. C'est comme voir un adulte se plaindre qu'on ne sent plus le goût de la sauce tomate sur une pizza, alors même qu'on lui a rajouté trop d'ingrédients dessus, y compris des crevettes.
Ce n'est pas pour rien que les autoritarismes verrouillent les récits et les médias. Pour n'en conserver qu'un seul.
Malheureusement, soit on est un vrai libéral, et on accepte ce chaos et les conséquences que cela entraîne. Soit on est machiavélien et on accepte alors la privation inévitable de liberté de conscience et de parole qui en découle.
Mais jouer les funambulistes est une posture, populiste, accessible, parfaite d'éditorialiste, mais intellectuellement frauduleuse.
Surtout si c'est pour terminer, de son côté, par la profession de foi consistant à dire que connaître superficiellement un peu l'Histoire ne fait que diviser. Ce que faisait, précisément, le roman national. Ce que font, toujours, toutes les histoires.
L'apaisement et la fierté apparaissent non pas quand on connaît mieux l'Histoire. Mais quand on a pu (se) raconter une histoire qui apaise et qui rend fier.
Ce qu'aujourd'hui ni les politiques, ni les éditorialistes, ni aucun philosophe de plateau ne proposent réellement. Un récit qui apaise et qui fédère un peuple protéiforme n'est pas excluant. Pas vis-à-vis de son propre peuple.
Et c'est ce qu'avait compris César en inventant le terme de "La Gaule", tout en titrant pourtant "Guerre DES Gaulles". Un terme imposé par un envahisseur qui aura cherché à annihiler les cultures et les racines spirituelles locales, et qui, pourtant, aura été le fondement de notre roman national.
(Un énorme merci à toi pour ton travail, comme toujours, et merci aussi à vous deux pour cette passionnante interview ! C'est bon, je te laisse tranquille.)
Je souhaite juste préciser un point avant de te répondre plus généralement.
C’est moi qui ai demandé à mon invité si les guerres de Vendée ne remettaient pas en question le mythe (ou récit) fondateur de la Révolution et de la République. Le début de sa réponse est donc une reprise de ma question. Elle n’apparaît pas dans le montage final, ce qui t’a induit en erreur. Mea culpa.
Plus généralement, je ne peux pas répondre à tout. En revanche, je peux partager l’objectif de cet échange : revenir sur quelques épisodes qui bousculent les visions simplistes que l’on peut avoir (moi comme les autres) de certains événements du fait d'une connaissance historique trop superficielle.
On peut ne pas adhérer aux “récits” de mon invité et tout de même admettre les faits, qu’il s’agisse du nombre de victimes en Vendée, du passage de plusieurs discours ou articles de Jaurès, ou de l’enchaînement des événements avant la Seconde Guerre mondiale. Tout cela donne à réfléchir, souvent contre soi-même, et je trouve que le livre de mon invité le fait très bien. Après, chacun digère cela en fonction d’innombrables paramètres.
Merci d’avoir pris le temps de rédiger ton commentaire. Je vois que le titre de cette édition de la newsletter n’est pas usurpé.
Oui, effectivement, c'est dommage, je comprends mieux le contexte, du coup !
Vaste débat sur la puissance ou le réel des faits. J'explique rapidement mon propos : les faits sont nécessairement distordus par la perception qu'on en fait et par la façon dont on les raconte. C'est d'ailleurs un vrai problème entre la collecte des informations et le travail de restitution en Histoire (et plus encore en Archéologie de ce que j'en avais compris de copains archéo), et c'est bien ça que j'interroge. Pas le fait que ces évènements se soient produits, mais la façon dont c'est raconté, avec un certain point de vue, une hiérarchisation, etc.
Par exemple, les guerres de Vendée, ce n'est pas tant que ça un épisode caché de l'Histoire, surtout récemment. Cela l'a été du roman national, nous sommes bien d'accord, mais à Droite, comme à Gauche, les amateurs d'Histoire ont reconnu depuis un certain temps ces massacres et la propagande opérée par la suite.
Idem pour les revirements de Jaurès (on peut aussi parler de Hugo qui est bien "déconstruit", lui aussi), et de ce qui a précédé la 2nd guerre en matière d'antisémitisme.
En fait, parler même de faits "méconnus à dessein" est déjà un récit orienté (pléonasme, mais on se comprend).
Cela étant, je te rejoins complètement lorsque que tu dis qu'il y a à prélever et à interroger, creuser.
Mais de par mon affection pour l'exploration narrative, je reste toujours très prudente quand quelqu'un parle de "rétablir certaines vérités".
Merci à toi, et effectivement, cette newsletter permet toujours autant de réfléchir, et je t'en remercie infiniment !
Wow ! Passionnante cette interview ! Je vais faire un commentaire-fleuve à mesure de l'écoute, vraiment navrée par avance, d'autant que je dois scinder mon commentaire en plusieurs.
C'est intéressant cette histoire de Louis XIV, c'est qu'on est sur une narration (un storytelling, voire personal branding) de héros, voire de saint : il endure, il souffre dans sa chaire comme seul un héros peut le faire (là où un mortel s'effondrerait), mais en plus, il endosse cette dimension très judéo-chrétienne du "juste" qui souffre, parce que son corps (divin, sacré) est destiné à souffrir [pour les autres].
Ce faisant, il en devient quasi-christique. Ce qui n'est pas anodin, concernant son choix (très païen au demeurant, voire hérétique) de se diviniser au travers de la figure du soleil. Louis XIV était un roi de la démesure dans absolument tout ce qu'il faisait et était. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on fait grand bruit de son incroyable longévité de règne! Et l'anecdote de la fistule est aussi un excellent exemple de personal branding rondement mené... D'autant que derrière, le roman national nous aura appris (je parle aux humbles comme moi) que tout n'a été ensuite que "décadence", jusqu'à Napoléon. Je caricature, mais c'est globalement le récit qu'on nous propose. Louis XV un roi libidineux, Louis XVI un roi faible (d'ailleurs, sa faiblesse est montrée par ce mythe d'une femme capricieuse qui le manipule, etc...). Bref. Comme je fais un commentaire au fil de l'écoute, je ne m'aventure pas trop, je pense qu'on reparlera de ces gens-là.
Ah, dommage. On n'évoque pas du tout ces personnes ni leur dimension narrative. Je trouve même dommage qu'on pose très rapidement le cadre d'une figure narrative forte de roi-divin, puis qu'on passe à une insurrection, en évoquant seulement les liens émotionnels et narratifs forts entre la population et la royauté, et pourquoi. Là, on entend surtout le discours très idéologique (je trouve) autour du massacre vendéen et de l'absolutisme du système républicain. Or, il m'apparaît un peu périlleux (si ce n'est fallacieux) d'évoquer un absolutisme perçu comme légitime, et un autre perçu et pratiquement qualifié comme illégitime. Le tout, sans les mettre en perspective, ni expliquer cette dissonance. Évidemment, le format ne se prête pas au fait d'aller en profondeur, mais il y a des explications qui sont fournies, qui sont très détaillées, et qui prennent la place qu'aurait pu avoir ce que j'évoque. Parce que les mots, dans ce passage, sont très forts. On parle "d'extermination", de "logique punitive". Quand, juste avant, on a usé d'euphémisme pour parler du "durcissement de la politique de Louis XIV", et, qu'en plus (!) on passe de la monarchie absolue à cet épisode, sans expliquer toute la violence politique, sociétale, idéologique et narrative de ces 4 derniers régimes (XIV, XV, XVI, Révolution).
Au vu de ce que je viens de dire, je pense qu'il n'est pas nécessaire que je souligne la sémantique employée concernant les purges, le fait explicitement marteler que ce sont les termes des républicains, ou les notions de guillotine, etc. Attention : je suis très loin de minimiser les horreurs amenées par la Révolution et par la Terreur. Je souligne la hiérarchisation des éléments évoqués, la sémantique autour, et, au passage, je souligne la ferveur avec laquelle Guillaume Perrault insiste sur le pacte d'irresponsabilité. Le tout, en ayant passé littéralement sous silence les précédents régimes, après avoir fait une introduction sur pourquoi commencer à Louis XIV et pas à Philippe IV le Bel (comme tu l'as justement évoqué, et Philippe, pour ce que j'en sais, est un précurseur de la pensée réformiste de Louis !), sous prétexte de ne pas faire de trous dans la timeline. C'est, au mieux, malhabile. Mais je réitère ma critique quand je l'entends insister sur le fait que les principales victimes ont été des "femmes et des enfants".
Je sais reconnaître un discours idéologique quand j'en vois un, surtout quand il va insister sur le pathos pour nous toucher.
D'ailleurs, tu lui demandes : "Est-ce que ça n'enjoint pas à avoir un oeil plus critique sur cette période de l'Histoire ?"
Et sa réponse est édifiante : "Mon dessein n'est pas du tout de jeter le discrédit, ni de blâmer en général la Révolution de la République." Personne ne l'a dit ni sous-entendu. Mais c'est une réponse particulièrement intéressante.
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Cela étant, il a parfaitement raison d'évoquer le fait que cela "déroutait" les gens. Il dit "il s'agissait d'une insurrection sociale, et Ils [les révolutionnaires] prétendaient apporter la lumière aux peuples." Là encore, on y voit clairement une transpiration idéologique, mais il a parfaitement raison de dire que ce qu'il s'est passé est un choc narratif puissant ! C'est même une dissonance narrative qui a été étouffée, remaniée, pour que le storytelling (ou roman national) puisse tenir. Et... c'est normal. Tous les pouvoirs font cela. Et il appartient effectivement aux historiens de nuancer par les faits. Il m'apparaît cependant nécessaire de ne jamais oublier que l'objectivité n'existe pas, certainement pas lorsqu'on rapporte des faits dans des ouvrages. Rien que l'effet de focus est un biais narratif. On ne peut y échapper, mais c'est plus honnête de ne pas prétendre le faire.
(C'est dommage qu'il parle de la rhétorique au sujet de cette période, sans évoquer la chanson "une souris verte". Parce que ça nourrirait son propos et sa posture, mais qu'en plus, ça apporterait aussi un éclairage sur les modalités de cette rhétorique et sur la façon dont un récit peut se diffuser et s'enraciner dans la pensée commune.)
WOW ! Le passage où George Sand est évoqué est hallucinant. Et il me pose un réel problème. On sort totalement de la logique historienne pour reprendre une rhétorique d'éditorialiste moderne. Le parallèle est fait, de façon subliminale, avec ce qui est dit aujourd'hui : "les français votent mal", "parce qu'ils seraient arriérés", etc. Certes, c'est une posture ancrée au Figaro, mais c'est foudroyant de voir qu'à aucun moment, le fait qu'il s'agissait avant tout d'une révolution bourgeoise parisienne, plus que d'une révolution du peuple, n'est réellement évoqué. Pire : on tombe dans l'idée (en mêlant par citation "socialisme" et "George Sand") que "la bourgeoisie intellectuelle parisienne méprisait le peuple". A deux doigts d'évoquer les "bobo parisiens". Alors, on est d'accord : c'était le cas. Et c'est toujours le cas.
Mais ça n'a aucun rapport avec le "socialisme" (qu'il soit révolutionnaire ou non). Dans tous les cas, ce sont des élites bourgeoises qui viennent faire un putsh pour prendre le pouvoir, au détriment du peuple.
Et c'est dangereux, vraiment dangereux, de faire croire qu'il y avait un "camp du bien" conservateur à cette époque et un "camp du mal qui se cache et qui ment en prétendant apporter la lumière aux peuples".
C'est dangereux, parce que, historiquement, justement, c'est précisément sur ce genre de récit que se fondent les idéologies fascistes d'hier et d'aujourd'hui.
(Et attention : je ne dis absolument pas que c'est normal ce que Sand écrit. Au contraire. Et de toute façon, cette femme était détestable humainement sur de nombreux points. Mais je pense que la nuance idéologique est plus que jamais nécessaire... Il ne faut pas faire croire qu'on apporte un "vrai éclairage neutre" quand ce n'est pas le cas. Car ce n'est, par ailleurs, jamais le cas. C'est humainement et narrativement impossible !)
La question de l'antisémitisme dans la gauche est très intéressante et elle est importante, car elle repose la question culturelle (et permet aussi le déboulonnement nécessaire de certaines figures d'Epinal). Perrault use d'ailleurs d'euphémisme quand il évoque celui à "l'extrême-droite ou l'ultra-droite" (laissant entendre que la droite traditionnelle en serait exemptée). Mais même s'il évoque les racines médiévales et chrétiennes de cet antisémitisme, il oublie de mentionner pourquoi et comment cette figure du banquier juif s'est construite : de la même manière que jadis la figure du banquier Lombard (ce qui a d'ailleurs valu beaucoup de racisme aux lombardiens à une époque, notamment sour Philippe IV si ma mémoire est bonne).
A savoir qu'il y avait un péché d'usure chez les chrétiens. C'est donc absolument naturel que d'autres croyants, n'étant pas ainsi limités, aient pu prendre cette place.
Or. Si on admet que la Révolution française est une révolution de bourgeois et que les banquiers étaient, par définition même, des bourgeois, qui, DÉTIENNENT et font circuler les capitaux, il est parfaitement logique que la narration du "juif derrière le capitalisme" ait pu s'ancrer. C'est abominable, mais c'est logique. (Bon, ce qui l'est moins, ça a été les idées de "judéo-bolchévisme" ou "islamo-bolchévisme", car, par essence, ces concepts sont de pures antithèses. Mais la post-vérité n'a pas du tout commencé dans les années 90, pas plus que le marketing ou le storytelling...)
Et, pourtant, Perrault nous résume la posture de Jaurès vis-à-vis de Dreyfus à "en fait, son antisémitisme était une question d'anti-bourgeoisie-parisienne". Et glisse qu'à l'époque, le Figaro, était "le seul grand journal qui soutenait Dreyfus". D'ailleurs, il ajoute que c'était courageux (et ça l'était !), car, je cite, "Le Figaro prenait à rebrousse-poil une partie de son propre électorat." J'ai dû réécouter deux fois pour vérifier. Il dit "électorat". Pas "lectorat".
Ta question sur l'antisémitisme actuel potentiel à Gauche est intéressante. Et je le rejoins en grande partie sur sa réponse : clairement, il y a des remises en question politiques et morales légitimes au regard de la politique d'Israël qui se mélangent avec un antisémitisme culturel. Mais... à Gauche, comme à Droite, en réalité. Et j'insiste bien sur ça. Je trouve qu'il est intéressant qu'on semble autant l'oublier, voire qu'on évite soigneusement cette question. Sans doute pour plaire... A son électorat ?
Ironie à part. Le terme même "antisémitisme" est intéressant par sa construction. Parce qu'il n'évoque QUE les juifs, tout en reposant sur le terme "sémite" qui lui, certes à l'origine, évoquait bibliquement le peuple d'Abraham, descendant de Sem, un des fils de Noé... mais historiquement recouvrant en réalité... eh bien tous les peuples du croissant fertile.
C'est-à-dire que de part sa construction, le terme même repose sur une croyance et non sur une réalité historique. En effaçant les populations et cultures autres. (C'est une digression, mais je la trouve intéressante. Et elle n'exclut ni ne rentre en conflit avec le problème d'antisémitisme dans le monde, je propose juste d'ouvrir le terme, surtout au regard du glissement entre "judéo-bolschévisme" et "islamo-gauchisme" qui s'est opéré. Je pense qu'il y a des horreurs que nous ferions bien de ne pas répéter, en commençant par ne pas répéter les mêmes schémas de pensées et de rhétorique...)
Absolument passionnante cette citation [à propos du besoin de ne pas fanfaronner à posteriori avec l'Histoire ] de Perrault et profondément juste ! C'est un rappel à l'ordre nécessaire et plus que pertinent. D'ailleurs, quand il dit qu'on aura l'air peut-être d'imbéciles dans un siècle, nous savons tous que oui. Nous voyons déjà actuellement la réponse à notre question formulée benoîtement en cours d'Histoire "Mais pourquoi ils n'ont rien vu, ni rien fait ?!".
D'ailleurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'il raconte au sujet de la posture de Daladier et je suis assez horrifiée de l'aspect très contemporain de ce qu'il décrit. Je connais malheureusement mais alors, vraiment rien, à ces sujets, si ce n'est ce qui se dit ici ou là dans les journaux, etc. Mais je me demande si c'est juste mon impression, ou...?
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Bref, c'était vraiment une interview très très intéressante (et vraiment navrée de mon commentaire fleuve, il y avait beaucoup à dire et encore beaucoup : parler du fait que la posture atlantiste pro américaine était un problème à gauche dans les années 60 - en excluant totalement le fait que c'était aussi le cas à droite et c'était même une des bases de la pensée et politique Gaullienne. Bon, vraiment, les biais idéologiques, ça épuise. Le combat contre "l'intellectualisme" en lieu et place des notions d'entre soi et de microcosmes, me pose aussi un réel problème intellectuel.).
Je terminerai mon commentaire-fleuve non sollicité et probablement très polluant par ceci : "L'attachement pour l'Histoire des français marque leur refus d'être des voyageurs sans bagage." C'est une très belle phrase, mais elle fait l'impasse sur ce qu'est l'Histoire. A savoir un récit, une histoire, dont le pouvoir narratif absolu est de répondre aux questions existentielles en donnant du sens et un tissu de commun.
Plus que des voyageurs sans bagages, je dirais plutôt "des voyageurs sans foyer". Et d'ailleurs, il le dit lui-même sans s'en rendre compte en évoquant avec moisistalgie (le terme n'est pas de moi, mais de Sébastien Durand) cette idée qu'il appartient à "la dernière génération qui". Ce qui est faux, je suis de la génération suivante, j'ai connu les frises, ma cadette dix ans plus tard, a connu les frises...
Il déplore qu'il n'y a plus de récit qui fasse du commun, et déplore la façon dont l'Histoire est enseignée... Ce qui est curieux pour un auteur de livres historisants. Sans s'en rendre compte, il déplore la déliquescence du storytelling au profit d'une Histoire davantage concentrée sur les faits que sur le récit.
Ce en quoi, et cela va sans doute surprendre, je suis d'accord partiellement : une nation a besoin d'un récit commun pour faire société. Mais elle ne peut continuellement produire des récits excluants (au travers des médias, notamment) ET déplorer un appauvrissement de la force narrative du roman national. Ce n'est pas du tout la faute de l'école. C'est un problème sociétal.
"Les jeunes" sont bien plus bombardés par des récits tiers (y compris des récits qui les excluent en permanence de cette nation !) que par le bloc narratif du storytelling national.
Son sentiment désuet (qui certes est une marotte conservatrice) est triste. C'est comme voir un adulte se plaindre qu'on ne sent plus le goût de la sauce tomate sur une pizza, alors même qu'on lui a rajouté trop d'ingrédients dessus, y compris des crevettes.
Ce n'est pas pour rien que les autoritarismes verrouillent les récits et les médias. Pour n'en conserver qu'un seul.
Malheureusement, soit on est un vrai libéral, et on accepte ce chaos et les conséquences que cela entraîne. Soit on est machiavélien et on accepte alors la privation inévitable de liberté de conscience et de parole qui en découle.
Mais jouer les funambulistes est une posture, populiste, accessible, parfaite d'éditorialiste, mais intellectuellement frauduleuse.
Surtout si c'est pour terminer, de son côté, par la profession de foi consistant à dire que connaître superficiellement un peu l'Histoire ne fait que diviser. Ce que faisait, précisément, le roman national. Ce que font, toujours, toutes les histoires.
L'apaisement et la fierté apparaissent non pas quand on connaît mieux l'Histoire. Mais quand on a pu (se) raconter une histoire qui apaise et qui rend fier.
Ce qu'aujourd'hui ni les politiques, ni les éditorialistes, ni aucun philosophe de plateau ne proposent réellement. Un récit qui apaise et qui fédère un peuple protéiforme n'est pas excluant. Pas vis-à-vis de son propre peuple.
Et c'est ce qu'avait compris César en inventant le terme de "La Gaule", tout en titrant pourtant "Guerre DES Gaulles". Un terme imposé par un envahisseur qui aura cherché à annihiler les cultures et les racines spirituelles locales, et qui, pourtant, aura été le fondement de notre roman national.
(Un énorme merci à toi pour ton travail, comme toujours, et merci aussi à vous deux pour cette passionnante interview ! C'est bon, je te laisse tranquille.)
3/3
Hello Camille,
Je souhaite juste préciser un point avant de te répondre plus généralement.
C’est moi qui ai demandé à mon invité si les guerres de Vendée ne remettaient pas en question le mythe (ou récit) fondateur de la Révolution et de la République. Le début de sa réponse est donc une reprise de ma question. Elle n’apparaît pas dans le montage final, ce qui t’a induit en erreur. Mea culpa.
Plus généralement, je ne peux pas répondre à tout. En revanche, je peux partager l’objectif de cet échange : revenir sur quelques épisodes qui bousculent les visions simplistes que l’on peut avoir (moi comme les autres) de certains événements du fait d'une connaissance historique trop superficielle.
On peut ne pas adhérer aux “récits” de mon invité et tout de même admettre les faits, qu’il s’agisse du nombre de victimes en Vendée, du passage de plusieurs discours ou articles de Jaurès, ou de l’enchaînement des événements avant la Seconde Guerre mondiale. Tout cela donne à réfléchir, souvent contre soi-même, et je trouve que le livre de mon invité le fait très bien. Après, chacun digère cela en fonction d’innombrables paramètres.
Merci d’avoir pris le temps de rédiger ton commentaire. Je vois que le titre de cette édition de la newsletter n’est pas usurpé.
Salut Alexandre et merci pour ta réponse !
Oui, effectivement, c'est dommage, je comprends mieux le contexte, du coup !
Vaste débat sur la puissance ou le réel des faits. J'explique rapidement mon propos : les faits sont nécessairement distordus par la perception qu'on en fait et par la façon dont on les raconte. C'est d'ailleurs un vrai problème entre la collecte des informations et le travail de restitution en Histoire (et plus encore en Archéologie de ce que j'en avais compris de copains archéo), et c'est bien ça que j'interroge. Pas le fait que ces évènements se soient produits, mais la façon dont c'est raconté, avec un certain point de vue, une hiérarchisation, etc.
Par exemple, les guerres de Vendée, ce n'est pas tant que ça un épisode caché de l'Histoire, surtout récemment. Cela l'a été du roman national, nous sommes bien d'accord, mais à Droite, comme à Gauche, les amateurs d'Histoire ont reconnu depuis un certain temps ces massacres et la propagande opérée par la suite.
Idem pour les revirements de Jaurès (on peut aussi parler de Hugo qui est bien "déconstruit", lui aussi), et de ce qui a précédé la 2nd guerre en matière d'antisémitisme.
En fait, parler même de faits "méconnus à dessein" est déjà un récit orienté (pléonasme, mais on se comprend).
Cela étant, je te rejoins complètement lorsque que tu dis qu'il y a à prélever et à interroger, creuser.
Mais de par mon affection pour l'exploration narrative, je reste toujours très prudente quand quelqu'un parle de "rétablir certaines vérités".
Merci à toi, et effectivement, cette newsletter permet toujours autant de réfléchir, et je t'en remercie infiniment !